" När Stina Oscarson läser Carl Bildts nya bok ”Mina krig” blir hon frustrerad. Hon undrar var människan Bildt är – och om han någonsin tvivlar på att han har rätt. Hon frågar honom när de ses, men stöter på motstånd.

Carl, vill du fly från eget ansvar?

Den första jag möter i pr-byrån Kreabs lounge på åttonde våningen i centrala Stockholm är tidigare ordföranden för Svenskt Näringsliv, Leif Östling.

När han får veta att jag är där för att intervjua Carl Bildt, börjar han omedelbart att förstärka de rykten som surrar. De som säger att han ska bli vår nye utrikesminister. Han verkar nästan pojkaktigt glad över tanken. Och jag kommer på mig själv med att känna detsamma. Att det är en tanke som mitt i allt kaos inger en känsla av trygghet.

Detta trots att Bildt alltid varit en person jag har haft svårt att förhålla mig till. Oerhört kompetent ja, men någon som i mina ögon – oavsett vad han företagit sig – lyckats låta frågor om eget ansvar förbi obesvarade. Och undkomma oskadd. Jag har helt enkelt aldrig blivit klok på vart hans moraliska kompass egentligen pekar.

Jag är imponerad att du orkade igenom.

Vi ska ses för att tala om hans nya bok, ”Mina krig”, där han tar oss med på en resa genom en rad av alla de krig och konflikter han på olika sätt varit inblandad i. Titeln till trots är det en bok som inte ger någon vidare vägledning i vem människan Carl Bildt är. För mig är därför det här samtalet en chans att på riktigt försöka förstå. Med kriget runt knuten ser jag också fram emot att få ta del av hans perspektiv på de komplexa ställningstaganden som det kräver. Inte minst för mig personligen som med ett långvarigt engagemang i fredsrörelsen aktivt tagit ställning mot Nato och militär upprustning.

Carl Bildt kommer exakt på utsatt tid, tar en kaffe från automaten och på väg till mötesrummet passar jag på att tacka för att ha fått ta del av boken. Vi slår oss ner.

– Så du har läst hela?

Självklart. Allt annat vore mig främmande.

– Men den blev rätt lång…

Jo, det är en massa krig och namn och årtal. Men det jag är intresserad av är inte främst att vi ska fördjupa oss i alla detaljer utan snarare försöka förstå varför du har agerat som du gjort i olika lägen.

– Jag är imponerad att du orkade igenom.

Det tog ett tag. Och en övergripande fråga jag hade när jag läste skildringarna av alla dessa konflikter, är varför det är så många korrupta män som styr i världen?

– Korrupta vet jag inte.

Nej, men vad ska jag säga då… moraliskt korrupta, empatiskt korrupta?

– Snarare maktorienterade auktoritära. Ja, det har vi ju en hel del. Som har sina agendor som är helt annorlunda än dem vi kanske är vana vid.

Men varför? Är det en egenskap som premieras för att bli ledare eller är det makten i sig som formar dessa män?

– Det handlar nog egentligen mer om situationerna än individerna. I många fall om konkreta nationella motsättningar som har funnits under en väldigt lång tid och som bubblar upp i situationer när stater eller imperier rasar samman. Vilket leder till att individer stiger fram och utnyttjar dem.

Fast det hade ju kunnat vara andra typer av personer som stiger fram i ett sådant läge.

– Ja, det är det ofta också men de lyckas inte alltid.

Rätt sällan vad det verkar.

– Men det finns ändå sådana fall. När det faktiskt lyckas. Som Narvakrisen, som jag skriver om. Det är inte allting som går fel.

Absolut inte. Men det här är alltså en bok med enormt mycket fakta – det handlar om krig men samtidigt är det ingen skildring av krigets verklighet. Alltså känslomässigt, som till exempel ”På västfronten intet nytt”.

– Nej, det är ju inte en skildring från skyttegravarna.

Inte heller från din egen skyttegrav.

– För jag var ju inte i skyttegravarna.

Men jag tänkte nog när jag läste titeln på boken att jag skulle få se mer av de inre krig som borde ha pågått inom dig, med tanke på alla de rätt komplexa situationer du befunnit dig i. Har det funnits några sådana, några inre krig?

– Nej, det handlar mer om det politiskt diplomatiska spelet.

Men du tycks alltid veta vad du ska göra, och du tycks alltid göra ”rätt”.

– Men alltså. Det finns ju konflikter där jag ställer frågan: ”Gjorde vi rätt eller gjorde vi fel?” Vad gäller Bosnien till exempel. Då var jag ju inte med i det inledande skedet, men där kan jag i efterhand säga att mycket som gjordes var fel. Vad gäller Libyen-interventionen så tycker jag fortfarande att det är touch-and-go om det var rätt eller fel. När det blev som det blev så var det rätt för Sverige att vara med {i den Natoledda interventionen, reds anm}, men den övergripande situationen där kom att bli väldigt mycket mer komplicerad än vad man någonsin hade kunnat föreställa sig. Vi hade alldeles för enkla föreställningar. Det försöker jag dra en del lärdomar av. Sedan måste man hela tiden ha en viss analytisk distans till det hela.

Men jag upplever att det är så mycket distans att det blir nästan oåtkomligt. Visst, du kan sakligt fråga om ni gjorde rätt eller fel men jag får aldrig känslan av att du personligen haft det där inre moraliska dilemmat. Den sårbarhet som det innebär att faktiskt tvivla på djupet på vad som är rätt.

– Jo men visst tvivlar man ibland, för det är ju ofta nästan omöjligt att veta i den konkreta situationen. Men då försöker man analysera så mycket som möjligt för att försöka få fram ett svar.

Angående kriget i Ukraina: Det har ju varit en rätt stor enighet i väst kring de politiska besluten om hur länder ska förhålla sig till Ryssland. Och vi har sett hur företag dragit sig ut ur landet. Är det givet, tycker du, att avbryta handeln?

– Dels var det sanktionsbeslut. I övrigt var det många som reagerade därför att deras kunder sa att ”vi vill inte handla med ett företag som gör affärer i Ryssland”. Det var det ena. Det andra var ju, tror jag, att många företagsledningar sa att ”det här är för osäkert, vi vill inte utsätta vårt företags anseende för den risk som det är att i detta läge vara i Ryssland”.

Jag frågar för att du till exempel när det gällt Lundin Oil försvarat att ni fortsatte bedriva verksamhet i Sudan mitt under pågående krig. Med motiveringen att handel ofta bidrar till en demokratisk utveckling. Och då undrar jag, när är det okej och inte?

– Jag har ju generellt sett varit för närvaro av olika slag; för investeringar i Ryssland, handel med Ryssland, investeringar i Kina, handel med Kina. Dels för att det ligger i Sveriges direkta egenintresse, dels därför att det också skapar kontaktytor som kan vara av annan långsiktig betydelse. Men ibland hamnar du i väldigt skarpa situationer där detta inte riktigt fungerar, och det gjorde man i det här fallet.

Och nu går EU och köper gas från Qatar i stället, är det bättre?

– Ja, Qatar har inte anfallit någon på sista tiden.

Men det är ju inte direkt demokratiskt.

– Nej, det är ingen renodlad demokrati.

Nej, det kan man inte säga. Det sätt som man exempelvis hanterat migrantarbetare på är inte direkt något jag har lust att legitimera. Och då undrar jag: Vad ska man använda för riktlinjer? Hur gör du?

– Riktlinjen är väl där det fattas sanktionsbeslut, självfallet.

Men för dig, personligen?

– Vadå för mig personligen?

Har du en idé om vad som är rätt och vad som är fel?

– Ja, det har jag väl i den meningen att jag har varit i många sådana diskussioner där det diskuteras om det är rätt att fatta beslut om ekonomiska sanktioner eller inte. Och det är inte alltid alldeles enkelt. För sanktionerna är ju inget du inför bara för att det ska vara kul, för att du ska ha ett pressmeddelande och säga något i riksdagen, utan du ska förhoppningsvis tro att detta har någon effekt och att bieffekterna som ofta uppstår inte blir negativa.

Men det jag är intresserad av här är vad du som människa har för riktlinjer. Jag respekterar att EU nu köper gasen från Qatar men jag är tveksam till om jag anser att det är rätt. Och det är den nivån jag skulle vilja komma åt.

– Men det har jag ingen synpunkt på, alltså.

Du har inte det?

– Nej, det har jag inte.

Du har inget eget moraliskt rättesnöre?

– Jo det har jag visst, men vi köper ju ingen gas över huvud taget.

Men jag pratar om EU. Vi har en gemensam energimarknad…

– Men jag är för en öppen världshandel och då måste vi konstatera att en mycket stor del av världen inte är fullfjädrade demokratier. Kina är ju det allra främsta exemplet. Är jag för eller mot den kinesiska diktaturen – jag är mot den kinesiska diktaturen. Är jag för eller mot att vi har handelsrelationer med Kina – jag är för att vi har handelsrelationer med Kina.

Och finns det någon gräns där, om Kina skulle invadera Taiwan?

– Ja, det är klart att det finns.

Ett krig, tänker jag, äger ju sällan eller i princip aldrig rum om ingen skulle tjäna på det, eller snarare ha en idé om att det finns något att tjäna på det. Den bästa berättelsen är väl kanske Brechts ”Mor Courage”. Jag undrar, vem är mor Courage i det här kriget?

– Jag tror inte någon tjänar på det, alla förlorar.

Men det måste ju finnas en idé om att man har någonting att vinna. Och trots allt så är det alltid någon som tjänar på kriget...

– Inte ekonomiskt.

Saabs aktier har stigit rejält sedan kriget bröt ut. Vapenindustrin tjänar väl på kriget, till exempel?

– Jo, på grund av att vi behöver mer försvar. Absolut.

Så det finns ju alltid vinnare.

– Ja, men det är inte någon faktor i kriget, så att säga.

Men det finns intressen runt om.

– Ja, men sådant har man väl sällan anledning att tänka på. Alla oljeproducenter tjänar också på att oljepriset har gått upp för tillfället. Men kriget som sådant förlorar. Ukraina är ju den stora förloraren självfallet. Ryssland är en jättelik förlorare långsiktigt men de har ju inte utlöst kriget av ekonomiska skäl, utan det är andra skäl som är drivande.

Absolut. Men när du hör att Bofors tjänar på kriget känner du då att ”yes ett svenskt företags aktier ökar i värde” eller får du en bismak i munnen?

– Har aktien gått upp? Jag vet inte.

Jo. Jag kollade bara några veckor efter att kriget brutit ut, då hade Saab-aktien gått upp med 70 procent. Och jag vet att jag i samband med det läste en intervju med ett kommunalråd i Karlskoga som var strålande glad. Då känner jag att jag inte kan glädjas på det sättet.

– Nej, inte på det sättet. Men jag är för ögonblicket lite mer bekymrad över att vi har en för liten försvarsindustri. Vi klarar inte riktigt av att producera tillräckligt snabbt det vi behöver, så jag skulle vilja att de bygger ut försvarsindustrin mer, inte bara i Sverige utan i Västeuropa. Vi har problem med att få fram tillräckligt med ammunition till det svenska förvaret och till Ukraina – det handlar om att försvara friheten och att försvara den långsiktiga freden i Europa. Det är det moraliskt mest högtstående i det här sammanhanget.

En fråga som just nu splittrar Europa är hur vi ska se på de ryssar som försöker fly undan Putins mobilisering. Här finns ju ett antal länder – till exempel Tyskland – som säger välkomna. Medan andra stänger sina gränser. Hur ser du på det?

– Jag har varit skeptisk till det. Att man stänger gränserna totalt. Sedan får man differentiera lite, vad de flyr ifrån. Det finns tolv miljoner ryssar som kan komma ut, som har viseringar som är giltiga. Men det är klart att vi inte kan stänga gränsen helt och hållet, det vore oansvarigt.

Jag har till och med sett det som en möjlighet. Att på riktigt öppna gränserna och erbjuda alla ryska män som riskerar att inkallas tillfällig asyl. Att liksom få Putins armé att vittra sönder inifrån. Och att dessutom sända en tydlig signal till dem som inte vill strida för honom. Att de är välkomna hit. Man talar om att det är ”dålig stridsmoral” i den ryska armén men jag tänker att det väl är bra moral att inte vilja slåss för Putin.

– Jo men du vet, Ryssland är 140 miljoner människor. Jag tror att den möjligheten är rätt begränsad. Vi kan inte ta ut 140 miljoner människor ur Ryssland, så han lyckas nog mobilisera upp om han vill. Det handlar mer om som du säger att ge en möjlighet till ryssar som kanske vill ha ett annat samhälle – som finner att de inte kan stå ut i detta nuvarande Ryssland – att söka sig en framtid i något annat. Och det gör de ju också. Titta på siffrorna för Kazakstan, för Georgien, för Turkiet. Men sedan såg jag också bilder från gränsen till Georgien, de här långa köerna. På åtskilliga bilar så var det sådana där z-tecken, då blir det lite mer tveksamt vad som är rätt politik i sammanhanget.

När du skriver om kriget i Jugoslavien skriver du att man måste förhandla med den som driver kriget. Ska vi förhandla med Putin?

– I ett visst läge ja. I ett visst läge måste vi förhandla med den som är Rysslands ledare.

Och vad krävs då av en förhandlare?

– Det finns lite olika skolor. Det finns de som säger att det måste vara neutralt mellan parterna. Jag är inte övertygad om att det alltid gäller, men det är en sådan populär svensk teori. Men de mest framgångsrika exempel som jag har varit inblandad i, där har medlare inte varit neutrala. Vi var inte neutrala alls när vi hjälpte till att lösa Narva-krisen, tvärtom, vi stod entydigt på den estniska sidan. Och det gav oss trovärdighet i Moskva, att de visste var vi stod.

Så en ärlig sidmarkering kan vara bättre än en falsk neutralitet.

– Ja, sedan kan det finnas situationer när det kanske krävs att man är neutral. Men konfliktlösning genom neutralitet tror jag är en lite överskattad egenskap. Det är inte nödvändigt att båda måste älska en lika mycket, men de måste veta var man står.

Apropå neutralitet och trovärdighet så tänker jag på vår väg mot ett medlemskap i Nato. Här har det gått rätt snabbt minst sagt. Med tanke på utvecklingen i vår omvärld är det kanske inte så konstigt. Men jag kan inte låta bli att undra om det verkligen är rätt att ta sådana beslut i akuta lägen. Säkerhetspolitik behöver ju ha långa linjer. Låt säga att vi ser en utveckling i USA med en ny Trump, en demokratisk utveckling i Ryssland och ett Turkiet som vi inte har en aning om vart det är på väg. Är det givet var vi om ett antal år vill ha vår allierade?

– Det är givet var vi vill ha våra allierade, absolut. Jag var anhängare av neutralitetspolitiken upp till kalla kriget men när vi gick in i EU så var vi inte längre neutrala, och därefter har jag varit anhängare av att vi skulle gå med i Nato. Och vi var i min mening redan på en glidbana mot ett Nato-medlemskap.

Ja, det har varit ett sluttande plan länge.

– Visst. Vi kan ha förhoppningar långsiktigt om ett demokratiskt Ryssland, men jag tror att det ligger relativt långt bort.

Men hur stort självbestämmande över vår utrikes- och säkerhetspolitik har vi kvar när vi går in i Nato? Jag tänker till exempel på en sådan här konkret fråga: skulle vi kunna underteckna FN-konventionen om förbud mot kärnvapen när vi går med i Nato?

– Det vet jag faktiskt inte, det är möjligt att vi kan, men vi bör inte!

Varför?

– För det underminerar ett centralt element i den europeiska säkerhetspolitiken, som är att vi och ett antal andra länder är beroende av den amerikanska kärnvapenavskräckningen gentemot Ryssland.

Du tror alltså på avskräckning som metod?

– Absolut.

Men det är ju exakt det Putin använder sig av. Det är ju vad avskräckning är i praktiken.

– Ja men...

Tror du att det är möjligt att bedriva avskräckningspolitik och samtidigt arbeta för nedrustning?

– Ja, det är klart att det är. Och tittar vi på kärnvapen så lyckades detta; vi gick från en värld där både Sovjetunionen och USA hade storleksordningen 25 000 kärnvapen var, ryssarna var väl uppe i 30 000. De är nu nere i storleksordningen 2 000.

Fast det är ju fler länder som har kärnvapen och de är kraftigare. Så om man tittar på världens samlade kapacitet så….

– Har den gått ned, högst avsevärt. Men, och det är någonting som är lite oroande i det här läget, kommer man att kunna bibehålla detta? För de här avtalen löper ju ut om fyra år om jag inte missminner mig.

Ja, det har ju inte visat sig vara helt enkelt, trots avskräckningspolitiken.

– Men i huvudsak, de stora strategiska avtalen mellan USA och Ryssland ligger fortfarande fast. Det som har rubbats är antimissil, och sedan INF-avtalet. Och det var synnerligen beklagligt. Ryssarna började ju utveckla system som bröt mot avtalet. Sedan hade vi hela avtal om konventionella rustningsbegränsningar i Europa, och de har ju fallit sönder och samman. Men vi ligger på en lägre nivå. Arméerna i Europa är väldigt mycket mindre nu än de var för 40 år sedan.

Samtidigt är vi inne i en upprustningsspiral.

– Så är det. Absolut. För nu har vi krig igen.

Vi var inne lite på Turkiet tidigare och där har både Magdalena Andersson och Ulf Kristersson svajat rätt rejält i huruvida det är att betrakta som en demokrati eller inte. Vad säger du?

– Jo, det är en demokrati, men med allvarliga brister vad gäller medborgerliga fri- och rättigheter.

Men hur ska vi i ljuset av det förhålla oss till de krav som Turkiet ställer i förhållande till Nato-medlemskapet?

– Det har ju ingåtts ett avtal och det är viktigt att fullfölja. Det handlar i grunden om att Turkiet tycker att vi inte har varit tillräckligt vaksamma vad gäller personer engagerade i terrorism.

Har de rätt där?

– Det vill jag inte utesluta, det får man titta på i detalj. Men det är klart att vi inte får tillåta Sverige att bli bas för terroristiska organisationer – det har vi haft problem med förr och det har vi säkert problem med nu också. Och där har turkarna pekat finger på oss. Och det är klart att jag också kan känna att det är besvärligt när man går på Stockholms gator och viftar med PKK-flaggor, en av EU terrorlistad organisation.

Så det finns krav från Turkiet som är rättmätiga?

– Jag vet inte om detta är ett krav från Turkiets sida, jag talar bara om vad jag tycker har varit besvärande i denna del.

Men finns det någon gräns för vad vi kan gå med på?

– Det beror ju på vad det handlar om.

Men tror du att Sverige har tillräcklig ryggrad att stå upp mot Turkiet, eller vill vi så gärna gå med i Nato att vi kommer att ge efter för saker...

– Vi har ju en rättsordning som gäller.

Och den kommer att hålla, tror du?

– Ja, det tror jag,

Finns det något beslut eller val du har gjort genom alla dessa år som du ångrar?

Carl Bildt skrattar.

Som ligger och skaver i dig?

– Inte som ligger och skaver i mig, det kan jag inte påstå.

Du är ingen som låter saker ligga och skava eller?

– Nej, det är jag väl inte. Men om det är något som konkret ligger och skaver i mig, det vet jag inte...? När jag skrev den här boken så handlar det ju också om huruvida det gjordes rätt eller fel i de här olika situationerna.

Det är därför jag frågar så här konkret: är det något du ångrar där du tänkt ”jag borde ha gjort annorlunda”, ”jag borde ha drivit en annan linje”?

– Nej, inte i huvudsak. Nu var det ju inte jag som drev en linje utan Sverige, men i alla fall… Det är de här konkreta situationerna i boken jag funderar igenom.

Men kanske finns något du inte har tagit med för att slippa påminnas om?

– Ja, det kan det vara (han skrattar igen). Men om vi tar boken och Balkankrigets inledning: de avgörande besluten fattades av FN:s säkerhetsråd och Sverige var inte i närheten av detta, vi var engagerade i helt andra frågeställningar. Skulle vi ha varit tydligare tidigare vad gäller de baltiska länderna? Ja förmodligen, men…

Det är intressant, för när jag frågar om det finns något som du ångrar, går du alltid över och börjar prata i vi-form. Konsekvent gör du det. Även om jag frågar om det är något som DU ångrar.

– Jo. Men i ett sådant här sammanhang är jag inte så egocentrerad, utan det handlar ju mer om den politik som man har varit med och format. Om den har varit rätt eller fel, va! Det handlar inte om att man ska gå omkring och vädra sina egna synpunkter, utan att Sverige som nation ska kunna uppträda på något sätt. Jag ser mig som en del av detta. Så det är nog rätt, ditt konstaterande. Det är alldeles korrekt.

Jag upplever en stor skillnad mot till exempel Sture Linnér, en annan person med bred erfarenhet av utrikespolitik och diplomati som jag hade förmånen att lära känna. Oavsett fråga, och på vilken nivå den var, så fanns där alltid ett personligt moraliskt övervägande. Ett jagets ansvar.

– Jag har bara läst delar av hans Kongo-historia.

Jag tänker snarare på när vi talade om den här typen av frågor.

– Nej, men jag ser mig nog…

Jag säger det utan att värdera.

– Men jag har bara inte tänkt på det. Jag ser mig nog mer som en del av en helhet än att jag bara ser mig själv.

Oavsett om vi talar om Jugoslavien eller Narva eller din roll i Lundin Oil så är det alltid att du agerar i ett ”vi”, i ett större sammanhang.

– Ja, men så är det ju också. Vi agerar alltid i ett större sammanhang.

Men innebär det att du ser det som att du på detta sätt tar ett större ansvar eller är det för att fly från ditt eget ansvar?

– Nej, men om du ser vad jag skriver… Jag skriver mycket sällan i jag-form över huvud taget. För jag tycker inte om det, jag är inte så jag-centrerad.

Och det var därför jag blev så förvånad över att boken hette ”Mina krig”. Och sedan blev det ändå inte dina krig.

– Jo det blev det visst, men alltså den där titeln…

Men jag såg framför mig att jag skulle få brottas med dina moraliska konflikter. Och det fick jag inte ett ögonblick.

– Nej, du får brottas med mina politiska konflikter i stället. Det kanske är mer politiskt relevant också, för jag ville skriva en bok som var politiskt relevant.

Men är inte moral politiskt relevant?

– Jo, det är det. Men realpolitiken som nationen bedriver, den bedrivs i ett realpolitiskt spektrum. Och här handlar det rätt mycket om erfarenhet och om hur den lilla nationen kan klara sig i den – jag ska inte säga stygga – men stora komplicerade världen. Finns det moral i detta, ja, men det är inte alltid det som är det drivande när nationers intressen står på spel. Det är det inte.

Innan vi avrundar samtalet skulle jag vilja gå tillbaka till Ryssland, och den typen av kulturkrig som ofta uppstår i samband med konflikter. Som att man börjat ifrågasätta om man ska läsa eller skylta med klassiska ryska författare och att det finns exempel på hur man plockat bort rysk litteratur i ukrainska skolor. Hur ser du på det, ska vi inte läsa ”Krig och fred”?

– Jo synnerligen ”Krig och fred”, det är klart att man ska göra det. Men grunden till detta är att man från den ryska sidan inte vill erkänna att det finns någon ukrainsk nation över huvud taget. Jag har inte bilden av att de i Ukraina någonsin har upplevt det ryska som ett problem för dem. Gogol, för att ta ett konkret exempel, skrev ju på ryska faktiskt.

Krig innehåller ofta om inte alltid en hel del nationalistiska strömningar.

– Ja

Hur ser du på det faktum att vi i dag har ett nationalistiskt parti i Sverige som förmodligen kommer att få ganska så mycket makt?

– Nationalkonservativa skulle jag nog säga. Jag har aldrig känt någon frestelse att rösta på dem, men alldeles uppenbart är det så att det finns människor som gör det. Och det är väl uttryck för en stämning av missnöje som finns i det svenska samhället och ett underkännande av den existerande politiken att det har växt fram.

Men hur ska vi förhålla oss till att nationalismen som idéströmning har vuxit sig så stark.

– Jag är väl också nationalist höll jag på att säga. Jag menar, nationalism kan ju se ut på olika sätt. Jag skrev själv en bok en gång som hette ”Hallänning, svensk, europé”. Jag är både hallänning och svensk och europé och stolt över allt detta samtidigt. I den meningen kan jag vara en svensk nationalist ute i världen, men den får ju inte riktas mot andra aggressivt. Jag har varit med länge i politiken, jag kommer ihåg när vi motionerade att svenska flaggans dag skulle bli nationaldag, och det möttes med förakt och avsky på den tiden. Och det var långt innan Sverigedemokraterna kom in i bilden. Så man måste hitta en balans i allt detta."