Carl Bildt avlyssnades av Vladimir Putins underrättelsetjänst när han mötte oppositionsledaren Aleksej Navalnyj i Moskva.

Deras samtal återgavs efteråt ordagrant i en rysk tidning.

– Det var rätt fräckt, lindrigt uttryckt. Syftet var att avskräcka andra från att träffa Navalnyj, säger Carl Bildt i en stor intervju – där han också talar om sin nya bok ”Mina krig”, Ukrainas framtid och om risken för ett kärnvapenkrig.

Han jämför samtidigt Vladimir Putin med Adolf Hitler:

– Det är uppenbara likheter.

Förra veckan befann han sig först i Singapore, och sedan i Bodrum i Turkiet.

Men den här veckan – då partikamraten Ulf Kristersson ska avrapportera till talmannen Andreas Norlén – är han i Stockholm.

Carl Bildt, 73, ska lansera sin nya bok ”Mina krig”, som ges ut av Albert Bonniers förlag och tar emot i ett ljust konferensrum med stora fönster, på plan åtta hos PR-byrån Kreab, på Mäster Samuelsgatan i centrala Stockholm.

Det har spekulerats i att han ska göra comeback igen – som utrikesminister eller möjligen som ”Natominister”. Men det skämtar han bort.

– Jag siktar ju mer på kulturminister, säger han och skrattar.

Tolka det, den som kan.

Boken hoppas han ska bli en vägledning för framtiden, ett redskap för dagens politiker som ställs inför utmaningar som kanske liknar de som han redan upplevt.

– Vi kan inte utforma en politik för framtiden om vi inte förstår det som har inträffat, säger han.

Kritiserar både EU och USA

I boken avhandlar han en rad kriser och krig. Narva, Balkan, Bosnien, Kosovo, Tchad, Georgien, Libyen. Men mest blir det Ukraina – och Putin.

Han är återkommande kritisk mot både EU och USA som varit ”sena på bollen” – både när det gäller Rysslands agerande i Georgien och Ukraina.

– Du kan läsa åtskilligt om rätt betydande diskussioner i EU-kretsen om detta, där det stundtals fanns en romantisk och naiv föreställning om Ryssland, säger han.

Han konstaterar också att USA, före invasionen i Ukraina, var mer intresserade av Kina.

Kan detta ointresse ha spelat in när Putin bestämde sig för att gå in i Ukraina?

– Ja, det finns flera faktorer och detta var en, men kanske inte den dominerande. Jag tror också tillbakadragandet i Afghanistan spelade roll i detta sammanhang. Men i Moskva tänkte man att när det kommer till kritan drar USA sig tillbaka.

Bildt minns tiden, i början av 1990-talet, då han hade många vänner i Kreml, nära tidigare presidenten Boris Jeltsin.

– Jag hade synnerligen bra kontakter. Vi satsade mycket på samarbete med Ryssland i början, och det var rätt, säger han.

Ex-ministern lever i exil – i Florida

Men i dag bor och lever vännerna som han lärde känna då i andra länder, hotade av Putin. En av dem är tidigare utrikesministern Andrej Kozyrev.

– Honom har jag fortfarande kontakt med. Men han sitter tragiskt nog i Florida – i exil. Några av de som jag lärt känna senare finns kvar i Ryssland och försöker överleva. De säger konstiga saker eller ingenting. Det är djupt tragiskt, konstaterar Carl Bildt.

I boken berättar han historier som tidigare inte offentliggjorts. Som när han 1993 – under sin tid som statsminister – behövde träffa den ryske ambassadören i Stockholm, Oleg Grinevsky.

Ambassadören flögs ut med polishelikopter till Sundskär i Stockholms norra skärgård, där Bildt befann sig, ”för kaffe och överläggningar”.

– Det har aldrig gjorts, vare sig tidigare eller senare. Det var synnerligen annorlunda, säger han och fortsätter:

– Det var i det akuta skedet av Narvakrisen och det var viktigt att ha direktkontakt med den ryska ledningen.

Han skriver också om stödet som han fick av S-regeringen under sina år på Balkan, som EU:s höga representant för Bosnien och Hercegovina.

Mötena med oppositionsledaren Navalnyj

– I grunden var det Ingvar Carlsson. Han var politiskt stöttande. Frågade jag om någonting fick jag det, minns Carl Bildt i dag.

De kanske tyckte att det var skönt att du satt på Balkan?

– Ja, haha, det är möjligt. De hade nog gärna gett mig ett uppdrag på Fijiöarna...

Han berättar i boken om några av sina möten med oppositionsledaren Aleksej Navalnyj, en av Putins hårdaste kritiker.

När de träffades över en frukost i Moskva 2015 avlyssnades samtalet av den ryska säkerhetstjänsten FSB.

Carl Bildt skriver:

”Det mest anmärkningsvärda med den lunchen var dock vad som inträffade några veckor senare. Då publicerades i en tidning i Moskva en ordagrann utskrift av delar av vårt lunchsamtal. Några alltför braskande sensationer innehöll denna inte, och måhända var det inte heller särskilt förvånande att säkerhetstjänsten FSB hade avlyssnat hela vårt samtal. Sådant fick man räkna med. Det anmärkningsvärda var ju att man så öppet erkände att man gjorde det.”

– Åker man till Moskva och har en frukost så kan man aldrig utesluta att man är avlyssnad, säger Bildt i dag.

Syftet var, hävdar han, att avskräcka andra från att träffa Aleksej Navalnyj.

Ett senare möte mellan Bildt och Navalnyj uppmärksammades i en statligt kontrollerad rysk tv-kanal. Då anklagades de för att ha haft ett ”konspirativt möte” med syftet att ”förstöra Ryssland”.

Men den gången misslyckades säkerhetstjänsten med avlyssningen, enligt Bildt.

Bildt lurade ryska säkerhetstjänsten

– Vi hade ett bra samtal, det handlade om hur man organiserade valrörelser och sånt, minns han.

– Men vi gick in i ett annat rum än det de hade tänkt sig. Vi försvann. Det måste varit mycket förargligt. De hade gjort betydande ansträngningar för att fånga in mötet.

Oppositionsledaren Aleksej Navalnyj utsattes 2020 för ett mordförsök. Han förgiftades med nervgiftet novitjok i samband med en flygresa till Moskva, men överlevde.

Efter en tid i Berlin återvände han i januari förra året till Moskva och fängslades direkt. Bara ett par veckor senare dömdes han till tre och ett halvt års fängelse – och i mars i år fick han ytterligare nio års fängelse.

– Men han är övertygad om att framtiden kommer ge honom rätt, säger Bildt, som för några dagar sedan träffade en av Navalnyjs medarbetare i Vilnius.

Den 30 september i år publicerades en debattartikel i The Washington Post, signerad Aleksej Navalnyj.

– Navalnyj har fått tillgång till papper och penna under 30 minuter varje dag. Artikeln har sedan lämnats över, bit för bit, till hans advokat och gått igenom den ryska censuren, säger Carl Bildt.

Men sedan publiceringen får han inte längre använda papper och penna i sin cell, enligt medarbetaren.

Bildt: ”Putin är inte galen”

Carl Bildt skriver i sin bok att Vladimir Putin de senaste åren utvecklat konspirationsteorier och en förföljelsemani, men på frågan om han är galen blir svaret:

– Nej, han är inte galen. Men han är i en annan värld. Hans världsbild är logiskt sammanhängande, men den har inte så mycket med världen att göra.

Enligt Bildt vill Putin återskapa ett storryskt imperium.

– Han känner detta hotat från omvärlden och han ser ett demokratiskt Ukraina som ett hot. Han ser nödvändigheten av att slå tillbaka militärt som en fråga om liv och död, för sin vision av Ryssland. Det är inte galenskap i klinisk bemärkelse, det är galenskap i politisk bemärkelse.

Du skriver att Putin är ”en man man helt isolerad i sin egen föreställningsvärld, oförmögen att lyssna på andra”. Vad är det för värld han tror att han lever i?

– Han är i grunden defensiv, rädd för Rysslands framtid. Han ser det som att den enda möjligheten är att slå tillbaka hårt och göra det nu, annars kommer man förlora.

Vad säger du till dem som undrar varför inte USA dödat honom?

– Det kan man inte, och det ska man inte heller. Vi ska inte överdriva vår förmåga att påverka den inre utvecklingen i Ryssland. Det där är för Ryssland självt att sortera ut.

Jämför Vladimir Putin med Adolf Hitler

Samtidigt jämför han Vladimir Putin med Adolf Hitler.

– Man kan absolut jämföra, och det har jag gjort åtskilliga gånger. Anfallet i februari 2022 på Ukraina kan du absolut jämföra med när Hitler gick till anfall mot Polen i september 1939. Det var i bägge fallen beslut som fattades av Putin själv och Hitler själv, och det var i bägge fallen beslut som egentligen handlade om att bli av med Polen i Hitlers fall och bli av med Ukraina i Putins fall. I dessa två bemärkelser är parallellen skrämmande

Hur kommer det att sluta för Putin?

– Jag tror det kommer sluta illa. Det är svårt att se att han sitter där och spelar schack som fredad pensionär. Det kommer sluta illa, hur och när vet jag inte. Men jag tror han börjar bli medveten om att det slutar illa.

Gör det honom farligare?

– Ja, det gör honom farligare.

I måndags publicerade The Washington Post hans senaste analys om kriget – och om risken för kärnvapenanvändning.

Enligt Bildt bör USA nu signalera ”mer publikt och mer detaljerat” vad som blir konsekvenserna för Ryssland om Putin tar till kärnvapen.

– Det behövs nya element för att avskräcka, säger han.

Enligt Carl Bildt råder det ingen tvekan om att Vladimir Putin är en krigsförbrytare.

– Gå tillbaka till Nürnberg och tokyorättegångarna efter andra världskriget. Brottet som då lyftes upp som det avgörande brottet var aggression, anfallskrig. Då utfärdade man de hårdaste domarna, dödsdomarna, mot ledarna. Det är ingen tvekan om att han är skyldig till anfallskrig. Sen kan du lägga till detta brott under själva krigföringen utförda av den ryska krigsmakten. Putin är solklart skyldig till brottet anfallskrig."