För tio dagar sedan intervjuade James Delingpole överste Jacques Baud, en pensionerad schweizisk underrättelseofficer utbildad i strategisk underrättelsetjänst som har arbetat nära med västerländska underrättelsetjänster och är expert på Putin och Ryssland.

Från början av kriget mellan Ukraina och Ryssland hävdade vi på TCW att mainstreammedias "officiella" Ukraina-berättelse inte var den enda och har försökt kommentera så passionerat som möjligt, med expertkommentatorer och analytiker – särskilt Donald Forbes och löjtnant- General Jonathan Riley – och för att undvika den okritiska dramatiseringen av mycket av MSM:s bevakning.

I dessa redigerade utdrag från James 'Delingpod' som vi publicerar den här veckan, erbjuder Baud en 'korrigering' - en övertygande alternativ redogörelse som få av allmänheten kommer att vara medveten om - till den 'standardiserade' förklaringen av Rysslands invasion av Ukraina.

I det här första avsnittet börjar James med att fråga Baud om han som schweiz överhuvudtaget har "en hund i denna kamp" eller om han är helt neutral?

Överste Jacques Baud: Nej, det är korrekt. Vi är inte tänkta att delta i stridsoperationer. Vi är redo att göra det, men vi får inte göra det.

Men fördelen med att vara neutral är att vid många tillfällen, särskilt i Sudan eller en plats som denna, där vi var tvungna att förhandla mellan partier, mellan islamister, till exempel, eller stammar och så vidare, är det en fördel att vara schweiziska, för då, Naturligtvis har folk någon form av förtroende för dig och du kan kommunicera med alla.

Det är vad jag upplevde i Afghanistan också. Så det ger då en synvinkel på en konflikt som är ganska unik jämfört med andra, låt oss säga, parter i konflikten.

James Delingpole: Jag har kommit till slutsatsen sent i livet, efter att tidigare ha köpt in mig helt på propagandanarrativet för västerländska medier och, ni vet, västerländsk publicering och så vidare ...

Jag inser nu att det vi i väst får veta om dessa olika krig – vare sig det är Afghanistan eller Irak, eller för närvarande Ukraina – inte nödvändigtvis är den objektiva sanningen, att vi får mycket ofullständig information.

Jag känner faktiskt mycket starkt för Ukraina. Jag vet inte om du har tittat på media i Storbritannien och USA och på andra håll, men det är mycket som om Ukraina är vårt krig, vi måste engagera oss, vi måste hälla material till ett värde av miljarder dollar till att stödja de modiga ukrainare som kämpar mot den onde diktatorn Putin, som invaderade landet utan någon annan anledning än att han vill återskapa Sovjetunionen. Han är ambitiös, han är arg, han är farlig. Kanske kan du ge oss ett annat, ett mindre partiskt perspektiv, kanske.

Baud: Ja, faktiskt, det du just sa illustrerar vad Clausewitz brukade säga, att krig är en fortsättning på politiken med andra medel. Så det är logiskt då att när du är en part i en konflikt ... då tenderar du naturligtvis att presentera verkligheten på ett annat sätt. Och det är precis vad som hände i Afghanistan och på andra platser, Irak, eller just nu i Ukraina.

Som underrättelseofficer kan du inte gå med dessa fördomar, för då missförstår du, låt oss säga, fienden, om du vill. Och det är det värsta misstaget du kan göra, är att missförstå situationen eller missförstå din motståndare.

Och själv, efter att ha varit i flera år inom strategisk underrättelseverksamhet, är jag van vid att försöka förstå situationen som den är och inte som vi vill förstå den.

Så jag tror att det är viktigt att ta lite avstånd med händelserna, försöka förstå hur folk tänker, hur ryssarna tänker, hur tänker ukrainare? Och då kan vi börja förena de olika åsikterna med verkligheten på plats.

Och tyvärr, vad vi ser nu i våra medier, och i de politiska etablissemanget i väst, speciellt, är att vi tenderar att anpassa fakta till det politiska narrativet, istället för att justera berättelsen till fakta.

Och jag tror att det är extremt farligt eftersom vi först och främst ser att situationen i Ukraina inte är exakt som vi skildrar den. Som ett resultat är de främsta offren för vår förståelse ukrainarna själva.

Jag har en känsla av att eftersom vi inte uppmärksammar verkligheten på plats, tenderar vi att missbruka eller utnyttja ukrainarna för andra syften än att bara hjälpa Ukraina. Faktum är att vi tenderar att använda ukrainare för att bekämpa Putin istället för att hjälpa Ukraina. Och jag tror att det är det som stör mig mest i den här konflikten.

Jag gör ingen bedömning, vem som är bra, vem som är dålig, vem som är nazist, icke-nazist eller vad som helst. Det är inte frågan. Frågan är: Vilken typ av mål vill vi uppnå?

Och vi ser att problemet med väst just nu är att med alla dessa sanktioner och allt det där, tenderar vi att skjuta på oss själva, så det slår tillbaka. Allt vi gör tenderar att slå tillbaka.

Och jag kommer till punkten för att ifrågasätta mig själv, men vad är det vi egentligen vill uppnå? Och det borde vara civilsamhällets huvudtanke: Vad ska vi uppnå?

Den allmänna opinionen i Ryssland är starkare till förmån för Putin. Faktum är att Putin har ökat sina godkännanden under de senaste tre månaderna. https://www.statista.com/.../putin-approval-rating-russia/

Tanken, enligt vissa människor, med sanktioner och allt det där, var att provocera fram någon form av uppror eller revolution eller regimförändring – man kan namnge det som man vill – i Ryssland. Men det är definitivt inte vad som händer. I själva verket ser vi tvärtom, att befolkningen tenderar att förstärka sig själv och komma närmare makten.

Vi har, i väst, i ungefär 25 år, ett underskott i strategiskt tänkande, faktiskt. Jag tror att vi tenderar att blanda ihop taktik och strategi. Och jag tror att det är det största problemet i väst.

Delingpole: Kan du förklara det lite mer?

Baud: Vi tror att eftersom vi tillfogar, låt oss säga, skada (på vår) fiende, att vi försvagar denna fiende. Och det är inte sant.

Det var precis samma sak med terrorism, till exempel. Med terrorism trodde vi att ju mer vi slår människor i Mellanöstern, desto mer försvagar vi terrorismen. Men i själva verket är det tvärtom. Man stimulerar bara ett motstånd: Viljan att göra motstånd, viljan att komma till Europa för att utföra terroristattacker och sådant här.

Och vi har något mycket liknande som händer i Ryssland idag. Ju mer vi tillämpar sanktioner, desto mer förstärker vi faktiskt känslan av att Putin hade rätt, eftersom berättelsen som Putin utvecklat under de senaste tio åren var att västvärlden inte gillar ryssar. Och idag tenderar varje ytterligare sanktion vi tillämpar att förstärka och bekräfta vad Putin sa.

Utöver det, när vi till exempel gör det, sa (som) den franske ekonomiministern Bruno Le Maire – det var förresten mycket kontroversiellt för ungefär en och en halv månad sedan – 'Vi vill förstöra rysk ekonomi. Vi vill att det ryska folket ska lida, det är då man gör den ryska befolkningen ansvarig för Putins beslut. Det betyder med andra ord att du betraktar Ryssland som en stor demokrati.

Så det är helt paradoxalt. Och det är definitivt inte budskapet vi vill främja. Men i Ryssland förstås det så.

(Risken är) att allt vi gör matematiskt eller logiskt kommer att slå tillbaka på oss.

På två saker. Först och främst, okej, jag går inte in på detaljer om de ekonomiska sanktionerna, men om du bara går i termer av den allmänna opinionen i Ryssland, har vi just förstärkt den allmänna opinionen till förmån för Putin. Så det är precis motsatsen till vad vi ville uppnå.

Delingpole: Ja. När du pratade om att blanda ihop taktik med strategi eller vice versa, tänkte jag omedelbart på Vietnamkriget och jag tänkte på den amerikanska militärens besatthet av kroppsberäkningar, som om på något sätt, du vet, ju fler människor du dödar ...

Baud: Det här är exakt samma sak. Absolut. Och det var faktiskt en debatt i Afghanistan. Som ni vet tillbringade jag de sista fem åren av mitt aktiva liv, så att säga, i Nato. Och frågan om antalet kroppar var en debatt inom Nato, eftersom du tenderar att blanda ihop taktik och strategi. Eftersom kroppsantalet betyder inte att du försvagar din fiende. Det betyder bara att du förstärker hans vilja att slåss.

Delingpole: Men berätta om vad det ryska fallet är? Jag menar, har ryssarna ett fall? Kan du förstå varför Putin invaderade Ukraina?

Baud: Ja, absolut. Jag tror att om hans beslut var klokt eller inte, det är ett ämne som ligger utanför min diskussion. Men problemet är att när vi bedömer Putins beslut tenderar vi att förkasta en massa fakta som förklarar hans beslut.

Och den första är att president Zelenskij i mars 2021 utfärdade en lag för att med militära medel återerövra Krim och södra Ukraina, vilket innebar att de förberedde en offensiv för att attackera Krim och Donbas. Och sedan mars förra året har vi sett en förstärkning av ukrainska trupper i den södra delen av landet.

Nota bene, det är precis det problem som ukrainarna har idag. De är helt inringade i södra delen av landet. I den norra delen kunde ryssarna inte göra en mycket snabb framryckning mot Kiev eftersom det inte fanns några trupper. Deras trupper var alla i söder. Och det är precis vad som händer idag.

Så det är bakgrunden till att ukrainarna ville återerövra Krim och Donbas. Och den 11 februari kommer du kanske ihåg att Joe Biden sa att han visste att Ryssland skulle attackera den 16 februari.

Nu, hur kunde han veta det? Faktum är att han visste det eftersom han visste att ukrainarna hade planerat att starta sin offensiv den 16 februari.

Och om man tittar på vad observatörerna från Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa har rapporterat, från den 16 februari och framåt, ser man en dramatisk ökning av beskjutningen från den ukrainska sidan in i Donbas, som tvingade Donbas myndigheter att evakuera befolkningen, eftersom de var under kraftig artilleribeskjutning.

Och den 16:e hände ingenting. Ryssarna attackerade inte. Det som hände är att ukrainarna ökade sin skjutning och sin beskjutning den 16:e, 17:e och 18:e. Den 18:e var det ungefär 40 gånger den normala beskjutningshastigheten som du observerade i den här regionen.

Och det som hände är att i Ryssland bad parlamentet Putin att erkänna de två så kallade republikernas självständighet, den självutnämnda republiken Luhansk och Donetsk.

Varför är det så? För genom att erkänna dessa republikers oberoende kunde Ryssland underteckna ett vänskaps- och biståndsavtal med dem. Och dessa två republiker kan be om militär hjälp i händelse av extern attack. Och det var vad som hände.

Den 23:e bad de två republikerna Ryssland om militär hjälp eftersom de var under attack, och Ryssland kunde ingripa i Ukraina genom att åberopa artikel 51 i FN-stadgan som ger kollektivt försvar och hjälp till ett land som angrips.

Så det är ett juridiskt knep som Putin använde. Vi kan ha en annan bedömning av det. Men det var ett politiskt knep för att ha någon form av laglighet och legitimitet för att attackera Ukraina. Och under hela denna tid fortsatte beskjutningen av Donbas.

Så vid segerparaden i Moskva den 9 maj (till minne av Tysklands nederlag 1945) höll Putin ett tal och han förklarade exakt det.

Så, i grund och botten, oavsett om vi betraktar det som propaganda från en faktabas, från en saklig synvinkel, är det som Putin sa korrekt. Om det fanns andra alternativ att reagera eller att hjälpa de två republikerna, det är en bedömningsfråga.

Han bestämde sig för att hans bästa beslut var att attackera. Det gjorde han. Men faktum är att Ukraina startade faktiskt detta, inte kriget i den meningen, utan offensiven.

Anledningen till att ryssarna talar om en "särskild operation" är att för dem började kriget 2014 och Minsk-avtalen som undertecknades i september 2014 och det andra i februari 2015, var dessa två avtal faktiskt sättet att stoppa konflikten.

Men eftersom Ukraina inte implementerade det som stod i detta avtal fortsatte kriget. Så ur ett ryskt perspektiv, (de ser sig själva som) i ett krig sedan 2014, och detta är bara en operation i en större konflikt.

Du kan lyssna på hela konversationen på The James Delingpole Podcast här - https://podcasts.apple.com/.../jacques-baud/id1449753062...

I DET första av de redigerade utdragen av James Delingpoles podcast med den pensionerade schweiziske underrättelseofficern överste Jacques Baud som vi publicerade i går, förklarade han Putins "legitimitetsfall" för Rysslands invasion av Ukraina. I dagens utdrag börjar Delingpole med att fråga Baud om han håller med om uppfattningen att 2014 avsattes en legitim ukrainsk president av CIA och andra krafter och ersattes av "en västerländsk marionett", och därmed inledde den orättvisa som ledde till vad som händer nu.

ÖVERSTE JACQUES BAUD: Ja, det stämmer. Vi måste nog gå in på mer detaljer. Faktum är att det finns tre faser, om du vill, i det som hände 2014.

Den första fasen är det kontroversiella avtalet mellan Ukraina och EU – jag vill inte gå in för mycket i detalj – men för att sammanfatta det så ville Ukraina ha ett frihandelsavtal med EU, och för det var de tvungna att överge vissa ekonomiska band med Ryssland. Ryssland var inte emot fördraget mellan Ukraina och Europeiska unionen, men de sa: "Ja, vi måste hitta ett sätt att arbeta på ett trepartssätt och att diskutera ett sätt att tillgodose de tre partierna."

Och det vägrade Europeiska kommissionens ordförande Barroso. Det vägrade han. Och han sa: 'Nej, det är. . . ingen fråga om kompromiss.’ Och det ledde till visst missnöje i befolkningen. Och den första, ni hade dessa evenemang i Maidan (Independence Square), den första var, låt oss säga, en populär. Befolkningen blev besviken och gick ut på gatorna för att uttrycka sin besvikelse. Och det var fortfarande lugnt. Men då hade du några individer, särskilt i USA, som såg en möjlighet här att använda den situationen för att störta regeringen. Och det var då man hade de där högerextrema som kom in i spelet. Så det är en andra Euromaidan, så att säga.

Och så blev det våldsamt, för de där killarna var ganska våldsamma. De var extremister eller fanatiker. Och så kom det här berömda telefonsamtalet mellan Victoria Nuland, som var ansvarig för östeuropeiska angelägenheter i utrikesdepartementet, och USA:s ambassadör i Kiev, där de precis valt ut vem som skulle bilda den nya regeringen i Ukraina. Den nya regeringen i Ukraina valdes faktiskt av USA, för att sammanfatta det.

Janukovitj störtades och den nya regeringen valdes uppenbarligen inte, alltså inte demokratiskt vald. Problemet kom strax efter det, eftersom det första beslutet som togs av den nyvalda riksdagen var att avskaffa lagen om de officiella språken. Du vet, Ukraina är en flerspråkig, multietnisk typ av land där du uppenbarligen har rysktalande, du har ukrainsktalande, du har också ungersktalande och rumänsktalande minoriteter.

Dessa språk hade alla en officiell status, vilket innebar att befolkningen kunde ha skolor och interaktion med förvaltningen på sitt eget språk. Men när nationalisterna kom till makten 2014, den 23 februari 2014, avskaffade de just denna (2012) lag och gjorde ukrainska till det enda officiella språket.

Det var egentligen där problemet började, för då hade du i alla södra delar av Ukraina – det betyder Krim, men också alla olika oblaster – Odessa, Dnipropetrovsk, Kharkov, Lugansk och Donetsk – du hade, bokstavligen, upplopp och uppror. Och alla dessa olika delar av Ukraina började beväpna sig och började slåss.

På Krim hade problemet sin egen dynamik, för det vi alltid misslyckas med att minnas om Krim är att Krim gjordes självständigt 1991, före Ukraina, innan Sovjetunionens upplösning. I januari 1991 bad befolkningen på Krim att få en folkomröstning om autonomi och att bli separerad från Ukraina och att bli underordnad eller kopplad till Moskva direkt. Och denna folkomröstning kom till den punkt att Krim blev en autonom socialistisk republik inom Sovjetunionen, direkt beroende av Moskva och inte längre av Kiev.

Två månader senare, i mars 1991, beslutade regeringen i Moskva att göra en folkomröstning för alla republiker för att veta om de bibehåller Sovjetunionen eller inte. Och denna folkomröstning kom till slutsatsen att Sovjetunionen borde bibehållas. På något sätt bekräftar den tidigare folkomröstningen på Krim.

Så Krim var en av dessa socialistiska republiker inom Sovjetunionen. I början av december 1991 blev Ukraina självständigt, en begäran genom folkomröstning, och bara några veckor senare upplöstes Sovjetunionen. Så i slutet av 1991 hade ni Krim som en självständig socialistisk republik. Ni hade Ukraina som en självständig socialistisk republik.

Problemet är att Ukraina inte accepterade beslutet att ha ett självständigt Krim. Det pågick en slags juridisk kamp mellan myndigheterna på Krim och myndigheterna i Kiev under flera år. 1995 störtade regeringen i Kiev regeringen på Krim och annekterade Krim. Och det är poängen.

2014, när språkproblemet kom upp till ytan, sa Krim: 'Jaha, sluta, nu gör vi en ny folkomröstning och vi går tillbaka till den situation som vi hade tidigare och vi ber att få vara direkt relaterad till Moskva och nej längre till Kiev.” Så, och det är den delen av historien som har ignorerats totalt, för annars kan du inte förklara folkomröstningen 2014, du vet.

DELINGPOLE: Så påminn mig när det var som Putin skickade in sina styrkor för att återta Krim, var det som svar på Maidan-kuppen?

BAUD: Han skickade aldrig trupper. . . det är en intressant poäng. Mellan 1991 och 2014 ansåg Ukraina Krim som en del av sitt territorium. De hade en överenskommelse med Ryssland om att ha Sevastopol, som är den viktigaste ryska flottbasen i Svarta havet. Och tillsammans med denna flottbas fick ryssarna ha upp till 25 000 soldater, främst marint infanteri, ubåtar och sådant här. Men inte bara det, även för logistik och det. Så 2014 skickades inga nya trupper till Krim. Du hade faktiskt redan status på Krim vid den tiden, du hade cirka 20 000 ryska trupper stationerade på Krim.

Avtalet mellan Ukraina och Ryssland gjorde det möjligt för dessa trupper att organisera sin egen säkerhet i händelse av incidenter. Det var vad som hände när ni började få problem i slutet av februari 2014, de trupperna började gå utanför sina garnisoner och började organisera säkerheten runt sina platser.

De fick också åka till flygplatsen för att behålla en slags livlina mellan Krim och Ryssland. De fick göra flygplatsen säker.

De ukrainska väpnade styrkorna och den ukrainska armén var vid den tidpunkten territoriellt organiserade, vilket betyder att de ukrainska soldaterna som var baserade på Krim mestadels var krim. Så när problemen började, de ukrainska soldaterna, sköt de inte på sina Krim-kollegor. De bytte bara sida. De tog bort sina insignier, inte att förväxla med den reguljära armén, de tog bara bort sina insignier och de blev de där små gröna männen. Det var precis vad som hände.

Alla mina källor är ukrainsk eller rysk opposition, så jag tar ingen information från Putin eller Ryssland. Och den ukrainska ställföreträdaren för Rada sa i ukrainska medier att du vid den tiden hade 22 000 ukrainska soldater stationerade på Krim. Av dessa 22 000 bytte 20 000 sida och blev de där små gröna männen.

DELINGPOLE: Så jag tycker att det i sig är fascinerande, eftersom jag tror att så få människor känner till detta. Jag tror att de antagligen inbillar sig att när Putin annekterade Krim så var det ett slags Hitler-liknande landgrip, du vet, något liknande Sudeterna eller något liknande. Men i själva verket var detta bara att vara trogen de demokratiska önskemålen från folket på Krim.

BAUD: Det stämmer. Detta är rätt. Det är därför, du vet, sa jag alltid, utifrån hur du förstår en kris, hur du löser den. Om du inte förstår en kris kan du inte lösa den. Och det är just det problemet vi har. Vi tenderar att förkasta en hel del fakta i vår förståelse av dessa kriser eftersom det uppenbarligen finns politiska agendor bakom det. Men genom att göra det tenderar vi naturligtvis att ge en bild som förhindrar någon politisk lösning, vet du? Det är precis det dödläge vi befinner oss i just nu.

Du kan lyssna på hela konversationen på James Delingpole Podcast här - https://podcasts.apple.com/.../jacques-baud/id1449753062...