”Frusna förbindelser”

Vi sitter i varsin ände av ett avlångt vällackat brunt bord. Dock på betydligt kortare avstånd från varandra än Emmanuel Macron och Vladimir Putin när Frankrikes president nyligen besökte Moskva i ett av många försök på olika håll i världen att lösa krisen på diplomatisk väg.

Bredvid står den ryska federationens flagga och på andra sidan bordet den svenska.

Ambassadören är klädd i en blank mörkblå kostym och slips. Han är inne på sin fjärde placering i Stockholm och han tycker skillnaden är stor mot när han var här första gången på 80-talet.

– Då var det också kris med den ryska ubåten U-137 som kommit in på svenskt vatten. Men efter två-tre år var förbindelserna tillbaka på normal nivå. Nu är förbindelserna helt frusna på svenskt initiativ och har varit så ända sedan 2014. Det finns inga kontakter mellan våra parlament och inga kontakter mellan våra militärer. Det är mycket olyckligt.

Tatarintsev säger att Ryssland flera gånger tagit initiativ för att tina upp förbindelserna men ända fram till Putins krav nyligen på en ny säkerhetsordning mötts av kalla handen.

– Nu plötsligt pratar den svenska regeringen om dialog. Det är onormalt och onaturligt att inte tala med varandra på grund av vad som hänt i ett tredje land.

”Vill höra Sveriges röst”

Nyligen skickade Rysslands utrikesminister Lavrov ett brev till sin svenska kollega Ann Linde där han krävde ett snabbt svar på hur Sverige ser på sin säkerhet. Vad var syftet med brevet?

– Att förklara vårt mål med de säkerhetsgarantier för Ryssland som vi föreslagit. Vi vill ta del av Sveriges synpunkter och veta om Sverige förstår den oro som Ryssland känner. Vi försöker få en reaktion från Stockholm men vill inte ha ett kollektivt svar som är formulerat i Washington och Bryssel. Vi vill höra Sveriges röst.

Vilket för oss över på den större konflikten mellan USA, Nato och Ryssland. Enligt väst har Ryssland över 100 000 tungt beväpnade soldater nära Ukrainas södra och östra gräns. Omvärlden fruktar att de förbereder en invasion av Ukraina.

Ryssland har rätt att placera sina trupper var som helst på ryskt territorium men skulle det inte bidra till minskad spänning om Ryssland förklarade varför trupperna är där?

– Vi behöver inte ge några som helst förklaringar om vad vi gör i området. Trupperna befinner sig dessutom 15-20 mil från Ukrainas gräns. Samtidigt har vi gång på gång sagt att vi inte har några planer på att anfalla Ukraina. Det borde räcka.

Är det konstigt om omvärlden inte riktigt litar på Rysslands försäkringar med tanke på att Ryssland invaderade Georgien 2008, annekterade Krim 2014 och startade ett inbördeskrig i östra Ukraina samma år?

Tatarintsev svarar inte direkt på frågan utan talar i stället om hur det är Washington och Bryssel som sätter agendan för hela västvärlden när det gäller Ukraina-konflikten.

”Nato är aggressivt”

– Sedan upprepar alla länder samma uppfattning där man uttrycker oro för Rysslands avsikter. Men om man inte tror på oss är det inte vårt fel. Felet ligger i så fall hos de personer som tycker så.

På vilket sätt hotar Nato Ryssland?

– Om en allians utvidgar sitt territorium och gör det allt närmare Rysslands gräns hur ska vi tolka detta? Den enda rimliga tolkningen är att det är Nato och väst som skapar oro för Rysslands säkerhet. Alla vet att Nato är ett aggressivt militärt block. I Jugoslavien 1999 bombade de städer som Belgrad.

– Vad gjorde man i Afghanistan i 20 år? Tusentals människor dödades. Nato är inte någon fredlig militär allians som inte utgör något hot. De har trupper, de har vapen, de har planer. Deras uttalade syfte är att avskräcka Ryssland.

Ambassadören knyter den ena näven och riktar ett låtsasslag åt mitt håll.

– Avskräcker gör man med våld. Det är det som Nato gör. Naturligtvis säger de inte öppet att vi ska anfalla er och ta olja och gas från er. Men vad har man i sina hemligstämplade planer som inte offentliggörs?

Resonerar om historiska band

Väst har sagt att Rysslands krav på garantier för att Ukraina aldrig får gå med i Nato är oacceptabla. Samtidigt säger USA att det inte är aktuellt med medlemskap för varken Ukraina eller Georgien inom överskådlig tid.

Räcker inte det som garanti för Ryssland, undrar jag?

Ambassadören ger ifrån sig ett kort skratt.

– När Gorbatjov möte Kohl, Mitterand och Bush för att diskutera Tysklands återförening fick han ett muntligt löfte att Nato inte skulle expandera en tum öster om det nya Tysklands gräns. När vi påpekar det nu vill väst att vi ska visa dokument som bekräftar löftet. Gorbatjov ville inte ifrågasätta västledarnas ord och nu har vi fått Nato nära Ryssland gräns. Nu vill väst att vi ska tro på Natos ord om Ukraina och utvidgningen. Aldrig i livet!

Det råder dock delade meningar om Gorbatjov fick något löfte från ledarna i väst. På min fråga om inte Ukraina har rätt att välja vilka allianser man vill tillhöra för Tatarintsev ett längre resonemang om de historiska banden mellan Ryssland och Ukraina.

Det framkommer också att Ryssland fruktar att Ukraina, om de en gång blir medlemmar i Nato, kommer att utnyttja detta för att med våld försöka ta tillbaka Krim och de områden i östra Ukraina som separatister i dag kontrollerar med hjälp av Ryssland.

Tatarintsev presenterar ett riktigt skräckscenario för vad som kan hända.

– Om Ukraina försöker ta tillbaka Krim innebär det att Natos paragraf fem om det kollektiva försvaret utlöses. Då måste övriga Nato-länder komma till Ukrainas undsättning. Det innebär att Nato i så fall förklarar krig mot Ryssland. I det läget kan det utvecklas till ett kärnvapenkrig som innebär slutet för livet på jorden.

”Skiter i deras sanktioner”

Från USA:s och Natos sida hoppas man att hotet om stenhårda sanktioner ska övertyga Ryssland att inte invadera Ukraina. Men lyssnar man på Rysslands Stockholmsambassadör är sanktioner inget som Ryssland fruktar.

– Ursäkta språket men vi skiter i alla deras sanktioner, säger Tatarintsev. Vi har redan haft så många sanktioner och på många sätt har de haft positiva effekter på vårt ekonomi och vårt jordbruk. Vi är mer självförsörjande och har kunnat öka exporten. Vi har inga italienska eller schweiziska ostar men vi har lärt oss göra lika goda ryska ostar efter italienska och schweiziska recept.

– Nya sanktioner är inget positivt men inte heller så farliga som väst försöker framställa det som.

Tatarintsev säger att västvärlden inte förstått den ryska mentaliteten.

– Ju hårdare väst trycker på ryssar desto starkare blir ryssarna i sin motreaktion.

Ändå blir svaret på min sista fråga förvånansvärt positivt.

Med det spända läge som råder i dag, går det att undvika krig?

– Utan tvekan, säger Tatarintsev.

– Det är vår politiska lednings innersta önskemål. Det sista folket i Ryssland eftersträvar är krig.