" I din senaste bok ”Den nya oredans tid” refererar du till ett tal som Vladimir Putin höll i oktober 2014 på Valdaj-seminariet. Han talade om en ”historisk vändpunkt och en ny ordning”. Vad menade han?

”Han höll talet efter den akuta Ukrainakrisen och sa då att Ukraina var en maktkamp inte bara i Europa utan för en världsordning med större plats för Ryssland. Han sa också att förändringar i maktbalansen sker genom en serie krig. De två direkta militära ingripandena i Ukraina det året såg han som naturliga delar av denna nya världsordning.”

Hur farlig är situationen?

”Den är farlig. Det här är den mest kraftfulla utmaningen mot väst sedan Chrusjtjov i början av 1960-talet med Berlinkris och Kubakris direkt utmanade den amerikanska och västliga ordningen. Det finns egentligen ingen sovjetisk eller rysk ledare som har gjort det sedan dess. Men det gör nu Putin med långtgående krav och en omfattande militär mobilisering. Han vill tillbaka till en situation då USA och Ryssland bestämde i världen.”

Blir det ett anfall mot Ukraina?

”Vet ej och det vet ingen annan heller. Men jag tror inte att han viker ned sig.”

Vilket slags krig blir det om han anfaller?

”Det vet man inte heller. Det finns ett antal olika scenarier som att han placerar kärnvapen i Belarus, eller långräckviddiga vapensystem vid gränsen eller en fullskalig invasion av Ukraina. Det man kan säga är att alla scenarier slutar illa för Ryssland - och dåligt för Ukraina, och för alla. Det finns ingen rysk vinst i detta. Men Putin har återkommande visat att han gör felbedömning efter felbedömning i Ukraina så det är inte säkert att Kreml följer en rationell logik.”

Finns det något mönster i Putins krig – de två krigen i Tjetjenien, kriget mot Georgien, Ukraina, Syrien, och nu Ukraina igen?

”De är lite olika. Tjetjenien var ett krig om Rysslands territoriella integritet. Georgien var ett steg vidare. Tröskeln för att använda militärt våld i det exsovjetiska territoriet var mycket lägre än vi trodde och det upprepades i Ukraina.”

Om han anfaller, är Ukraina det enda målet eller bara början?

”Efter ingripandet i Kazakstan vid årsskiftet höll Putin ett tal som handlade om att man måste motarbeta färgade revolutioner i hela området. Han sitter uppenbarligen på osäkra maktstrukturer i den delen av världen och ser att han måste ingripa militärt då och då. Så Ukraina är viktigt inrikespolitiskt. Ukraina är också viktigt för honom personligen. Han vill upprätta ett storslaviskt ryskt välde där Ryssland, Ukraina och Belarus är kärnan. Han uppehåller sig mycket vid detta. Ukraina är det stora landet, 40 miljoner människor och efter Ryssland Europas största land.”

Vad avhåller Ryssland från krig?

”De ryska generalerna tycker nog att det här kan bli besvärligt. Det brukar vara så. Politikerna tenderar att uppfatta krig som enklare. Generalstaben har säkert gjort sina planer och kan påvisa svårigheter.”

Vilka svårigheter är svårast?

”Ryssland kan besegra Ukraina men till priset av tusentals döda, miljoner flyktingar, betydande förstörelse, likkistor som kommer hem till ryska mödrar, förfärliga tv-bilder i hela världen och en ockupation av ett mindre eller större landområde. Det är svårt att se att det inte leder till betydande lidande även för Ryssland.”

Är Rysslands offensiv mot Ukraina och Kinas retorik mot Taiwan ett och samma sammanhang? Är det en felsyn i USA att den strategiska konkurrensen handlar om Kina/Stilla havet?

”Det finns både skillnader och likheter. Folkrättsligt är det stor skillnad mellan Taiwan och Ukraina. Men för Kina handlar Taiwan om det klassiska kinesiska väldets integritet. För Ryssland handlar det om det ryska väldet. I båda fallen handlar det om deras roll på den globala scenen, där har Kina en mer självklar plats i kraft av sin stora ekonomi.”

Som utrikesminister var du drivande i ”Det östliga partnerskapet”, ett EU-projekt som skulle väva in de exsovjetiska republikerna i Europa. Anande ni då den ryska reaktionen?

”Nej, egentligen inte. I arbetet med det östliga partnerskapet såg vi aldrig att Ukraina skulle välja mellan Ryssland och EU. Det ligger i vårt intresse att Ukraina ska ha goda relationer med Ryssland. Det som inträffade var en brytpunkt i den ryska utvecklingen kring 2012 då Putin kom tillbaka och lanserade en tullunion som inte var förenlig med EU:s frihandelsavtal med Ukraina. Jag tror inte att Putin själv föreställde sig att konflikten skulle gå så långt som den gjorde.”

Hade ni kontakt med den ryska ledningen under partnerskapsåren?

”Vi hade mycket kontakt med Ryssland. Som svensk utrikesminister hade jag i särklass flest möten med den ryska utrikesministern Lavrov, åtskilliga gånger per år. Vi arbetade med avtalen med Ukraina i flera år och Lavrov lät inte ens antyda kritik. Sedan kom omsvängningen plötsligt från Putin. Det är inte så lätt att vara rysk utrikesminister.”

Men ni tände ändå ett hopp om att tillhöra Europa och med det följer fina klubbar, som EU och Nato…?

”Ja, men vägen dit är lång. Frihandelsavtalen betyder mycket, inte minst viseringsfriheten och rörelsefriheten. Det är ett betydande flöde av människor från och till Ukraina, och de har en blomstrande it-servicesektor. De är på rätt väg.”

Hur läser du den nya tyska regeringens agerande under denna kris?

”Det märks att det är en ny regering, och för första gången på länge med tre partier. Koalitionsregeringar är svåra, särskilt med tre partier och dessutom är de mindre tillsammans större än det stora partiet. Det finns något skakigt i politiken i Berlin nu. Man hör inte så mycket från dem. Men Tyskland har en besvärlig situation med sitt gasberoende.”

Kommer Tyskland att vara lojal mot Nato om det blir ett de facto-krig mellan Ryssland och Nato?

”Ja det tror jag, absolut. En rysk tydlig invasion av Ukraina skapar en stark och sammanhållen reaktion i Europa. När det kommer till kritan samlar sig Europa.”

Tillhör Tyskland i sin identitet väst?

”Det finns sådana strömningar, särskilt i förra DDR. Jag åt nyligen middag med ministerpresidenten i Mecklenburg-Vorpommern, troligen nästa partiledare för de tyska socialdemokraterna SPD. Hennes argument var att 'vi som växte upp i DDR vet att dåliga relationer mellan Ryssland och väst drabbar oss'. Och det kan man ju förstå. Men Tyskland är förankrat i väst. Opinionsundersökningarna visar att den tyska opinionen reagerar mycket negativt på sådant som förgiftningen av Navalnyj, avrättningar av folk i Tiergarten i Berlin och hotet mot Ukraina. Samtidigt ligger Tyskland mitt i Europa, och har minnen av krig som fortfarande påverkar.”

Hur tolkar du det tyska motståndet mot sanktioner och särskilt mot att stänga av Ryssland från det internationella betalningssystemet Swift?

”De största tveksamheterna mot att använda Swift finns i det amerikanska finansdepartementet. Det skulle bereda vägen för ett ryskt-kinesiskt finanssystem som kan underminera dollarns ställning. Men energi- och gasberoendet för Tyskland är ett reellt problem. Ryssland vad gäller allmän handel är marginellt för den europeiska ekonomin men just gasleveranserna är betydande.”

Finns det någon ersättningsmarknad som Tyskland kan köpa ifrån?

”Man borde först och främst skjuta på nedläggningen av de tre kvarvarande tyska kärnkraftverken. Sedan borde man tala med holländarna om att inte sluta med produktionen i Europas största gasfält, Slochteren. Man kan få Norge att trycka mer gas i sina ledningar och säkert köpa LNG-gas från Qatar och andra, kanske från USA, men det är marginellt. Tillsammans skulle det reducera beroendet något.”

Vilka intressen har Frankrike i krisen?

”Att markera att Frankrike och Europa finns. Delar av fransk debatt har sett ryssarna som östeuropeiska gaullister, ett slags själarnas gemenskap mellan stora nationer med stolt historia. Men i huvudsak är Macron tydlig med att Europa ska ha en roll och att Europa ska skydda sig och samverka med USA.”

Är detta en möjlighet för Macrons europeiska autonomi, det vill säga att Frankrike och Tyskland gör upp med Ryssland och Ukraina utan USA?

”Inte just nu i alla fall. Just nu gäller det freden och grundläggande principer.”

Märks det i denna kris att Storbritannien inte är med i EU?

”Ja det tror jag. Den brittiska rösten skulle behövas nu. Brittiska försvarsministern har tagit initiativ men inte utrikesministern och premiärministern är tyvärr upptagen med annat. De har tillfört pansarvärnsvapen till Ukraina och det spelar roll och är viktigt och bra. Men det är en betydande nackdel att Storbritannien inte är med i Bryssel, bland annat för att Washingtons intresse för London minskar.”

Finns det gemensamma intressen mellan Moskva, Berlin, Paris och London?

”Det är klart att det finns. Ett krigsutbrott i Europa ligger inte i någons intresse.”

I din bok skriver du om de nya ryska hypersnabba missilsystemen som har avskräckt USA från sin tidigare globala roll. Märks ett försiktigare USA nu?

”Egentligen inte. Man ska ha klart för sig att amerikanarna länge har varit försiktiga med att placera ut trupp och vapensystem nära Ryssland. Nato hade ingen försvarsplanering för de nya Natoländerna och ingen försvarsmateriel där. De baltiska länderna fanns inte på Natos karta. Stridsflyget som placerades i Estland kom efter 11/9 och var uttryckligen till för att patrullera den delen av luftrummet som en luftpolis. När Ukrainakrisen kom ville USA inte sätta någon trupp i de baltiska länderna, man finns istället i västra Polen. Norge är det enda stället nära Ryssland där USA har förhandslagrat materiel, i Trondheim. USA har hela tiden frågat sig var man kan lägga sina system utan att provocera Ryssland.”

Ryssland har reagerat väldigt negativt på de så kallade robotsköldarna i östra Europa. Finns här en möjlighet till förhandling?

”Jag tillhör dem som tycker att installationerna i Rumänien och Polen är onödiga. De är till för att skjuta ned missiler från Iran och Nordkorea och några sådana ser man inte komma nu. Ryssland misstänker att amerikanerna håller på med något annat och är rädda för dem. I de papper som har kommit in till Moskva från USA i förra veckan så ligger ett amerikanskt erbjudande om omfattande rysk inspektion av robotsköldarna.”

Finns det möjligheter till ett nytt avtal på kärnvapenområdet?

”Det skulle vara positivt. USA har sagt att man vill återuppta samtalen om kärnvapen. Efter att USA sa upp INF-avtalen sa Ryssland att man vill ha ett moratorium för utplacering av varje nytt kärnvapensystem. Det gick Trump inte med på. Men Ryssland har haft ett unilateralt moratorium. Det är ett utomordentligt tillfälle att sluta ett avtal för att hindra amerikanska och ryska nya kärnvapenvapensystem i Europa.”

Finns det risk för att USA placerar kärnvapen i Europa för att få till ett avtal, likt man gjorde med Pershing II på 1980-talet?

”Nej. USA har ett begränsat antal luftburna atomvapen i Europa, den militära användningen för dem är begränsad. Ryssarna är fortfarande förtjusta i sina kärnvapen, amerikanarna ser dem mer som ett nödvändigt ont, det finns andra sätt att nå sina militära mål.”

Vilka militära slutsatser bör man dra i Sverige av den nuvarande krisen?

”Den visar vikten av att ha ett försvar som kan samarbete med andra. Att vi också måste ha en förmåga att snabbt variera beredskapsnivåer och reagera på händelseutvecklingar.”

Att ha fast anställd personal i stället för värnpliktiga?

”Ja, i de mest kvalificerade förbanden i de här sammanhangen, typ flygförband eller ubåtar är det i allt väsentligt fast anställda vi har.”

Bör man dra några vidare slutsatser om Natomedlemskap med anledning av det som har hänt?

”Vi har en diskussion om Natomedlemskap, absolut och den är viktig. Men den kanske inte påverkas omedelbart av den här situationen.”

Om det skulle komma ett initiativ från finskt håll, eller från svenskt, att gå vidare med ett tydligt Natomedlemskap, hur skulle Ryssland reagera på det? Skulle reaktionen bli lik den som riktas mot Ukraina?

”Nej, men den skulle komma, den skulle huvudsakligen vara verbal. De skulle reagera på ett eller annat sätt. man ska inte hetsa upp sig märkbart över den saken. Vi träffar våra självständiga val. Det är ingen större faktor i svensk debatt.”

Ryssland accepterar inte att Nato expanderar ”österut”. Är det ett ord som exkluderar Sverige och Finland?

”Ett avtalsutkast som de la på bordet skulle förbjuda Natoutvidgning i före detta Sovjetunionen, ett annat skulle förbjuda Natoutvidgning över huvud taget. Det finns fortfarande de som talar om Natomedlemskap på Balkan. Och Finlands president sa mycket tydligt, att 'den Natooption vi har, har vi. Den avstår vi inte från'.”

Är det känsligare för Finland att gå med än om Sverige skulle gå med?

”Det är det väl rimligtvis. Samtidigt tänker Finland på säkerhetspolitik på ett allvarligare sätt än vad Sverige gör, och det finns solida historiska grunder till det. Finland formulerar sig med en eftertänksamhet som man inte alltid har i Sverige.”

Har Sverige möjlighet att gå med i Nato utan Finland?

”Teoretiskt ja. Men det skulle jag inte rekommendera.”

Den gamla logiken från kalla kriget finns kvar?

”Ja, i den meningen att geografin fortfarande är kvar, den tenderar att vara det.”

Vilka skillnader tror du att det blir på försvars- och utrikesområdet om en M-ledd regering tar över i höst? Kommer den här krisen att spela någon roll?

”Det ska du fråga andra om. Men jag tror att den här krisen, som vi inte vet hur den ser ut om tre månader, kommer att leda till slutsatser för alla länder. Den kommer att sätta sin prägel inom Nato och utanför Nato. Putin har satt något i rörelse som kommer att leda till rörelse på ett eller annat sätt.”

Finns det något i den här krisen gör att Sverige bör ändra sin försvarspolitik?

”Vi bör ha en mer oberoende svensk försvarsförmåga. Även om samverkan är viktig, ska man inte vara överdrivet övertygad om att det kan komma hjälp tidigt i ett krisskede. Vi måste ha egna oberoende förmågor som kan hantera åtminstone de betydande inledande delarna av en konflikt för att vara trovärdiga.”

”Jag skulle till exempel känna mig lite tryggare långsiktigt om vi hade fler ubåtar. Vi är på väg ned till nivåer som är för låga. Det är alltid en enhet som är sönder, en som är på fel ställen, kanske ytterligare en som är på fel ställe. Vi har för få.”

Varför är just det systemet viktigt?

”Det kontrollerar Östersjön. Man kan titta på kartan för att se att det är rätt viktigt.”

Till sist en fråga om underrättelsetjänster. Man missade övertagandet av Krim 2014 och talibanernas i Afghanistan 2021. Vad har man lärt sig av det? Hur stor är risken att man missar avsikterna i dag?

”Du kan inte förvänta dig att underrättelsetjänsten kan veta allt. De kan titta på vad som händer och fånga upp lite information om möjliga intentioner, men de kan aldrig veta vilket beslut som fattas om två veckor. När jag tittar på svensk underrättelsetjänst 2014 är det rätt många plus i kanten. Vi har ingen anledning att inte vara nöjda eller stolta.”

”Men underrättelsetjänst är bara en del av det som krävs för att bedöma situationen. Jag träffade en underrättelsechef som sa att även om vi hade haft en talibanchef som betald agent hade vi inte kunnat förutse vad som inträffade. När amerikanerna plötsligt drog ur proppen, då kollapsade moralen hos de afghanska stridskrafterna på ett sätt som ingen underrättelsetjänst kunde förutse. Det var en politisk generad kollaps som förvånade till och med talibanerna.

Men känner du dig hyggligt trygg med svensk underrättelsetjänst?

”Svensk underrättelsetjänst ska främst upptäcka hot mot Sverige. Nu har vi behov av att titta vidare, det finns terrorhot och cyberhot bland annat. Det sker en breddning av underrättelsetjänsternas uppgifter. Man kan alltid önska mer. Men vi är också internationellt rätt duktiga i delar, kanske inte på allt, men i delar är vi väldigt duktiga.”